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#375389 - 2004-06-08 10:34:02 原來...電腦程式的亂數表並非真正隨機分布... **
DejaVu 離線
飛龍在天
註冊: 2003-04-01
文章數: 453
來自: 台北
超準卜卦機 大學生自製

【中時電子報/李怡志/台北報導 】



http://news.chinatimes.com/Chinatimes/Moment/newfocus-index/0,3687,930608028+0+0+181510,00.html



文化大學電機系二年級的吳文勝一直對算命很著迷,但每次上算命網站求籤時,常常會拿到同樣的籤詩,而有些籤卻永遠出不來,令他十分困擾,沒想到班上同學也有這樣的經驗,才發現是電腦的亂數不準確。為了能安心算命,他們決定自己來製作卜卦機。



這是一個人心浮動的年代,很多人都會上網算命,希望從中獲得指引。吳文勝表示,他上遍算命網站後發現,電腦程式的亂數表並非真正隨機分布,連續拿到兩隻一模一樣籤的機率很高,而且同學都有類似的經驗,所以去年才跟同學合作,打算自己製造「超準確」的卜卦機。



電機系教授李克怡剛好對算命也很有興趣,所以決定指導學生製作卜卦機。由於軟體無法解決亂數隨機分布的問題,所以他建議學生乾脆使用硬體來克服。李克怡解釋,到廟裡求籤時,籤條是空間分割,一次只能拿一個;而學生在積體電路上,則利用時間分割,每隔百萬分之一秒就產生一支籤,所以保證每個人拿到的籤都不一樣,而且平均分配,每一支籤、每一個卦,出現的機率都一樣。



文化電機系二、三年級的羅勝名、吳文勝、莊仲岳、許銘峻、陳砥柱、徐健倫、范多蘄、呂耿標等同學,便在李克怡的指導下,分頭研究算命網站,並活用學校所學,採用常見的8051晶片,慢慢揣摩「晶片要如何跑、程式如何燒進去、迴路如何接」,經過一年的努力,他們終於完成第一代的「電子卜卦機」。



經過同學測試後,電子卜卦機可以完整呈現易經八八六十四卦和6個變爻,一共384種的卜卦情況,卦象分布平均,他們有自信可以取代常見的米卦、金錢卦,所以已經拿去申請專利,而未來還將繼續研發,希望改成單一晶片及和液晶顯示,方便推廣。
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#375390 - 2004-06-08 10:48:12 Re: 原來...電腦程式的亂數表並非真正隨機分布...
站長 離線

六六大順
註冊: 1999-12-21
文章數: 6716
來自: 新竹,台北 ***
我懷疑這記者可能不太懂,所以轉述過來我也看不太懂...

實際情況應該不是如這記者所述

光是看標題我就知道這會嚴重誤導讀者

應該是「更亂」的卜卦機,而不是「超準」卜卦機

他們必須先證明 「亂數分佈是否平均」與「卜卦準度」有正相關...這樣子才有意義



不過,要做到真正的亂數,是很困難的一件事

以前看過,Intel 嘗試使用晶片熱度來做亂數產生器,這才是比較趨近於真實的「亂」



順道一提,軟體的亂數產生器,也是透過 time-division 方式,取得一個 timestamp 作為種子. 跟他們的做法大同小異。
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#375391 - 2004-06-08 11:07:46 Re: 原來...電腦程式的亂數表並非真正隨機分布...
jwjwo 離線

六六大順
註冊: 1999-12-21
文章數: 6572
來自: 開開心心的天堂國度
經過同學測試後,電子卜卦機可以完整呈現易經八八六十四卦和6個變爻,一共384種的卜卦情況,卦象分布平均

卦象分配平均反而更不自然吧....
事象的出現本來就有聚落性,硬要平均分配,就有很大的問題了,
試想,財富的分配是平均分配的嗎? 發生凶殺案的機率和跌倒應該一樣嗎?
其實,不平均才是自然界真實發生的,平均的機率分配值得懷疑...
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#375392 - 2004-06-08 11:24:45 Re: 原來...電腦程式的亂數表並非真正隨機分布...
Puka2000 離線

三陽開泰
註冊: 2000-02-01
文章數: 3217
亂數產生器是計算機科學的專業領域,
可以寫論文發表的。
呵呵~~
_________________________
...
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#375393 - 2004-06-08 11:32:52 Re: 原來...電腦程式的亂數表並非真正隨機分布...
jwjwo 離線

六六大順
註冊: 1999-12-21
文章數: 6572
來自: 開開心心的天堂國度
據不可靠的消息傳聞MIT有些學生專門到電子賭場玩,利用大型主機進行分析,
預測電子賭博機器的規則

因為常用的亂數產生程式就那幾個,如果一一比對,的確有可能可以找出其規則,
機率論中的最大相似度(maximum likelihood)就是一個評量隨機分配相似性的一個常用方法。
雖然亂數產生程式巳十分接近隨機的情形,但實際上仍是一個函數,所謂的函數即是,
給予相同的輸入(或稱參數)就給予相同的輸出,因此,亂數產生程式並不是真正隨機的,
甚至應該說是固定的(deterministic)。不論使用的亂數程式是循序產生,或者以時間做
為種子(seed)而產生,都有規則可循,只要計算的能力夠強,理論上就可以逐一比對,
找出其亂數程式是哪一個。或者說,如果程式設計者使用了自定的亂數產生程式,至少,
可以找出當前次輸出已知情況下,或當下時間已知的情況下,下次要出現的數字的
最大機率所在。當然,你得先有一部強悍的主機才行:p

回到主題,聽說MIT那些學生因此賺了不少錢
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#375394 - 2004-06-08 11:54:03 Re: 原來...電腦程式的亂數表並非真正隨機分布...
Shiyee 離線
雙喜臨門
註冊: 2003-01-06
文章數: 2125
來自: 太和化境
不同的事物占卜有不同的機率分布

舉例,易卦的少陰、少陽、老陰、老陽

我們都知道大衍筮法中,不變爻機率大於變爻、陽數機率大於陰數

時間期的長短其實也和機率有關,而且有一點差異



占卜短期的事物(兩個月內)陽數機率大於陰數, 老陰爻機率大於老陽爻

占卜長期的事物(超過兩個月) 陽數機率大於陰數, 老陽爻機率大於老陰爻 (正好相反)



如果製作占卜機器,將之全然視為隨機亂數是非常不恰當的

最理想的情況是實際去量化統計某一方面事物的機率分布

比如說股票預測,我實際測量價量分配,就可以觀察到

陰陽變爻大概佔了24.xxx%,長期陽陰比1.941:1

比如說預測愛情吧,我提供一些沒經驗證想法,把男女,生辰...等資料歸納統計成功失敗機率

然後轉換成四象的機率,,看看結果機率,,將機率參數寫入占卜機器


編輯者: Shiyee (2004-06-08 11:56:30)
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#375395 - 2004-06-08 12:11:50 Re: 原來...電腦程式的亂數表並非真正隨機分布...
伍修羅 離線
一元復始
註冊: 2004-04-07
文章數: 1313
站長真不愧是行家哩

以前寫Game的經驗來說, 只要先以time做為Random Seed, 干擾後直接取Random function 就以足夠
卜卦愚還是習慣以錢幣卜
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萬般帶不去,唯有業隨身

見微可以知著,一葉可以知秋;讀歷史可以知興替,學兵法得以知正奇.

善戰者之勝也,無奇勝,無智名,無勇功,故其戰勝不忒。不忒者,其所措勝,勝已敗者也。
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#375396 - 2004-06-08 12:34:21 Re: 原來...電腦程式的亂數表並非真正隨機分布...
站長 離線

六六大順
註冊: 1999-12-21
文章數: 6716
來自: 新竹,台北 ***
再深入一點
我覺得這個產品,把兩個不太相關的東西兜在一起,就是 亂數產生器 以及 卜卦

第一:前述,如果他們做的是「超」卜卦機,他們必須證明「亂數分佈是否平均」與「卜卦準度」有正相關。我相信這點應該可以發表很多論文。

回應:

而學生在積體電路上,則利用時間分割,每隔百萬分之一秒就產生一支籤,所以保證每個人拿到的籤都不一樣,而且平均分配,每一支籤、每一個卦,出現的機率都一樣。



第二:他們的重點,在於亂數產生器。硬體亂數產生器太多人做了,他們應該要去證明他們的亂數產生器比別人的亂,這才是重點! 我純粹依照此文報導,似乎只是取卜卦觸發的時間,去除以 384 來得到哪一爻。如此真是這樣做,實在太簡陋,太規律,不夠稱為「亂數產生器」。百萬分之一秒 以及百萬分之 385 秒,取得的爻都是《乾為天》之初九:《淺龍勿用》。沒錯,沒有人可以控制他在 1/1M 以及 385/1M 秒鐘按下按鈕。但是如果真是這個演算法(timestamp mod 384),未免太規律了。當然,此點是我不知道他們做法的前提下所推測的。

只是,我要強調的是,把 亂數產生器 以及 超「準」卜卦機 混在一起談,實在會誤導讀者。當然,這也許只是記者報導的失真,等他們專利過了,再拿來看看也不遲。



再說明一點,關於亂數產生器,大體而言是探討 input seed 與 output value 的關係
f(a)=b
a 是餵入值 , b 是輸出值
好的亂數產生器,必須讓人餵入許多許多值之後,得到許多許多 b 之後,仍然很難看出這個 function 是什麼。
如果很容易就看出 f(a) = (a mod 384) .... 那麼...實在是...不夠資格稱為一個亂數產生器。
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#375397 - 2004-06-08 13:00:40 Re: 原來...電腦程式的亂數表並非真正隨機分布...
lilium 離線

飛龍在天
註冊: 2001-06-13
文章數: 449
來自: 台灣
偶紀得好像卜卦的機率好像不式平均ㄉㄟ。



大陸上發表的"納甲筮法初卦概率質疑與對策",

有興趣的可以看一看,共三篇。





附加檔案
582605-納甲筮法初卦概率質疑與對策1.gif




編輯者: lilium (2004-06-08 13:05:55)
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凡事承認自己不是,就不會起煩惱,否則心不安煩惱即來。
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#375398 - 2004-06-08 13:02:02 Re: 原來...電腦程式的亂數表並非真正隨機分布...
lilium 離線

飛龍在天
註冊: 2001-06-13
文章數: 449
來自: 台灣
納甲筮法出卦概率質疑與對策



第二篇





附加檔案
582607-納甲筮法初卦概率質疑與對策2.gif




編輯者: lilium (2004-06-08 13:06:34)
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漸:女歸吉,利貞。

捨分別心——
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#375399 - 2004-06-08 13:03:16 Re: 原來...電腦程式的亂數表並非真正隨機分布...
lilium 離線

飛龍在天
註冊: 2001-06-13
文章數: 449
來自: 台灣
納甲筮法出卦概率質疑與對策



第三篇





附加檔案
582610-納甲筮法初卦概率質疑與對策3.gif




編輯者: lilium (2004-06-08 13:07:56)
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