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#428219 - 2004-10-09 16:13:37 說實在不太贊成商業模式的機制,投反對票.
劍不留痕 離線
一元復始
註冊: 2002-02-20
文章數: 1501
來自: 劍的故鄉
站長借步說話:

這個站一而再,再二三的發生這樣的問題,我想可視之為魔考,也許這樣才能真正凝聚共
識,久久來這麼一次,增加這裡的人互動討論的機會,我想會更好,很多東西得來不易,
要多珍惜.

說實在的不太贊成商業模式,不管是什麼買點數,或是什麼使用者付費的觀念,我覺得不
太贊成,我投反對一票.

當諸位在想著這種使用者付費的機制的時候,有沒有想過:

1.真的有能力幫助來求問的人解決問題嗎?請問這個站真正有這樣能力的人,誰有能力
  自問真的可以這麼利害,幫助來求問的人,當求問的人花一千一萬買點數,當他真的
  扣點數求問與你的時候.

  舉最簡單的例子:風水的問題(沒有為難大家的意思),當事人不願意搬離那個地方
  另外找地點,要求您幫忙的時候,然而假如她真的扣掉一千的點數,代表一千元的諮
  詢費的時候,而最後您沒有辦法幫忙的時候,您如何自處.

  http://destiny.xfiles.to/ubbthreads/showthreaded.php?
  Cat=0&Number=707872&page=0&view=collapsed&sb=5&o=93&fpart=1#707872

  這個要思考.


2.我相信一直有人在推什麼商業模式,我不知道是站在什麼立場在幫站長推這個站往商
  業模式去走,是從八字諮詢或是紫微斗數諮詢呢,或是占星模式的諮詢,請問當求占
  者扣掉一百或是一千點數來問您,她什麼時候會有對象,您回答完之後,結果到時候
  不但沒出現對象,還損失一堆錢(而幫忙的人沒有告知),請問她回頭來質問你為什
  麼不準,請問如何自處,是要設個申訴管道,說那個人算命不準嗎?

  這個要思考.

3.我想經常有人會遇到什麼感情問題啦,要離婚啦,又是家人如何啦,又是生重病啦,
  當他指定你幫忙的時候,那一千點扣下去了,比如說他問他老爸生重病在醫院,問八
  字什麼時候可以脫離難關,而您回答沒問題,明後年可以有良醫會脫離這個劫數,結
  果人隔天就掛點買單了,當他回頭來回應說,人己經買單了,請問您如何自處?
  站要設申訴管道嗎?

  這個要思考.


4.還有解卦解到那種丟掉一百多萬價值的手錶戒子的,萬一打包票可以找回來,結果並
  沒有,我想是沒有任何商業名聲的,是不是要設申訴管道.

  這個要思考.


成為商業模式的能力在哪裡,問題在哪裡,很多問題不是改個姓名就買單了,萬一沒改姓
名沒事,一改隔天出車禍,是算誰的,是算改名的人衰曉,還是幫人改名的人衰曉,剛好
改到那種隔天就出事的,也不是算個卦就買單了,有很多問題是很嚴重的問題,有時候是
談到人命和許多人的錢財投資,請問這個站的專業大師,有幾位可以擔當的起.

=======================================

這麼一想,我認為反而到處流浪找機房是最自由的,又或許真有心人願意組個永久委員會
,我想這都佷好,凡事皆有定數,若是這個站真的到最後沒辦法走下去,我想也是定數,
世間萬物沒有任何事情可以逃脫定數.


~以上個人想法.
_________________________
龍樹菩薩:「諸餘罪中,殺業最重,諸功德中,放生第一。」
彌勒菩薩偈云:「勸君勤放生,終久得長壽,若發菩提心,大難天須救。」

http://www.bgvpr.org/index.html
南無藥師琉璃光如來
安忍不動,猶如大地。靜慮深密,猶如秘藏
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#428220 - 2004-10-09 16:19:14 呵呵,不用煩惱此事
站長 離線

六六大順
註冊: 1999-12-21
文章數: 6716
來自: 新竹,台北 ***
回應:



說實在的不太贊成商業模式,不管是什麼買點數,或是什麼使用者付費的觀念,我覺得不

太贊成,我投反對一票.






呵呵,不用煩惱此事,因為您文中所提及的 business model 我第一個出來反對

其衍申出來的問題,也就沒有討論的必要了...
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#428221 - 2004-10-09 16:24:10 其實還是要點出來
劍不留痕 離線
一元復始
註冊: 2002-02-20
文章數: 1501
來自: 劍的故鄉
其實,還是要點出來,讓某些一直再推所謂商業模式的人,能夠明白能力在哪裡?
問題在哪裡?以杜悠悠之口,因為一直有人在打這方面的主意. ,商業模式所
代表的是名聲專業及實力.
_________________________
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#428222 - 2004-10-09 16:34:32 Re: 其實還是要點出來
站長 離線

六六大順
註冊: 1999-12-21
文章數: 6716
來自: 新竹,台北 ***
回應:

其實,還是要點出來,讓某些一直再推所謂商業模式的人,能夠明白能力在哪裡?




謝謝您啦
我打算過一陣子整理一份所謂的商業化的難處
一一點出許多網友所提議過的方案以及其難處在哪,為什麼不可行...etc...
您的文章提供我許多可以引用的段落...
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#428223 - 2004-10-09 16:53:19 Re: 其實還是要點出來
小津 離線
萬事如意
註冊: 2002-06-12
文章數: 16611
來自: 香港
將這個網站轉為商業運作. 是很難的.

倒不如, 花些心思, 想想別的東西幹 (不關IT的也成, 不關命理的也成).

之後拿賺回的錢來保貼網站
_________________________
無論什麽困難的事,只要硬著頭皮去做,就闖過去了。
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#428224 - 2004-10-09 17:58:30 Re: [關站危機] 機房即將收攤,本站主機徵求 co-location 機房
土狗 離線
飛龍在天
註冊: 2003-07-12
文章數: 460
來自: 台北
小弟有個奇想
站長拉條E1線路在家應足夠了, 維護起來也很方便
是否讓大家出點錢來維持較好, 這樣搬來搬去反而累
現在公司行號都用ADSL, 真要Colocation還是要找ISP, 那費用吓死人
乾脆拉個帳戶出來, 我想會轉帳進去的人都是心甘情願的, 不必有心理負擔才對.....
_________________________
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#428225 - 2004-10-10 00:23:26 Re: [關站危機] 機房即將收攤,本站主機徵求 co-location 機房
站長 離線

六六大順
註冊: 1999-12-21
文章數: 6716
來自: 新竹,台北 ***
回應:

小弟有個奇想
站長拉條E1線路在家應足夠了, 維護起來也很方便
是否讓大家出點錢來維持較好, 這樣搬來搬去反而累
現在公司行號都用ADSL, 真要Colocation還是要找ISP, 那費用吓死人
乾脆拉個帳戶出來, 我想會轉帳進去的人都是心甘情願的, 不必有心理負擔才對.....



1.沒房間 , 就算有,一般民宅房間不適合當機房 (電力/冷氣...)
2.E1非常貴。T1 都要五萬了,何況 E1
3.每月匯錢給我,金額不穩定,日後可想而知大部分將是我自己出錢。況且會有稅金(贈與稅/收入)的問題。
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#428226 - 2004-10-10 07:11:56 Re: [關站危機] 機房即將收攤,本站主機徵求 co-location 機房
胡筑硯 離線
一元復始
註冊: 2002-04-16
文章數: 1011
拙者在半年前曾和公司提出架設收費命理網站的提案
當然公司高層並不是很重視
此事無疾而終
以目前所有命理網站來看
幾乎沒有提供免費服務的試算了
都是收費的...拙者想..大部分的人看到要收錢多半會打消算命的念頭..
像我們網站的討論網站....應該是屬純學術討論式...收費會降低討論活躍性
再說要找機房不難..但是羊毛出在羊身上
一般企業所架設的機房...內部多半是公司營運的系統..
內涵許多公司營運的機密...怎麼容的下外部人員來內部價一台主機
講難聽點實在不容外人進入內部架一台主機...
再說要談商業利益性互相間合作的方式...
我門的籌碼是:
1.目前會員的人數.
2.每日進出網站會員的人次.
3.與連進該公司網站的流量.
4.可提供消費性的商品加值服務的可能性.等等
以上要和命理有依存性的公司行號.才可能有較大籌碼來談免費進駐該公司機房
再來看我們的需求:
1.主機所需場地空間及電力供應.
2.所需網路頻寬.
3.防火牆及其他媒合應用系統.等等.
如果無法提供企業相當的好處.除非和該公司主管十分的熟.不然很難讓一個陌生人進入一家私人企業架私人伺服器..
如果不行的話..自己架設需求
1.頻寬...t1線..施工費用約15000.每月需7500的服務費(企業客戶的優惠專案)
2.冷氣除濕電力之供應.
3.主機維護更換費用..等等
這是下下之策.到時費用的提供相對的對網站或站長來說會是嚴重負擔....
我想..也許需要討論.合作轉型的方式..也許在非商業化.與企業合作的方式..
可以有相當依存性的方法...只是我們沒想到..
拙者胡言亂語..如有得罪請見諒
_________________________
命盤、八字只能看到運相,變化也只在運相之中,人不能超脫那個運相..英雄豪傑亦然!
算命只能在那個運相中,選擇錯誤最少,善果較多的事去發展,但也很難說此限此運做錯的事,在未來日子反而產生好處!
算命不是往好處看或往壞處想,只在求真..求得最真實的運相,了解自己運相因而選擇自己的人生..功成名就太累也太難,無愧於心無愧於人才是圓滿!
天下有兩難 登天難,求人更難地上有兩苦 黃蓮苦,貧窮更苦 世間有兩險 江湖險,人心更險 人間有兩薄 紙張薄,人情更薄...
知其難、忍其苦、測其險、耐其薄,可處事矣!
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#428227 - 2004-10-10 07:45:49 10/10 進度
站長 離線

六六大順
註冊: 1999-12-21
文章數: 6716
來自: 新竹,台北 ***
目前有幾位網友與本站連絡(私下來信的,我不會公開 email 以及身分),身分取名自 email 的第一個字母:
  • a網友 來函,詢問本站的基本頻寬需求
  • k網友 來函,可以提供台中的機房放置主機。不過該機房是 k網友的電腦老師所開設的,放到機房要點金錢,k網友說他可以透過他的基金會提供金額。我尚未跟K網友的老師聯繫,週一將聯繫。不過我不太希望 K網友以及他的基金會出錢。
  • g網友 來函,提及他們公司有經營網站,位於台北,希望我提供 MRTG 圖表以及登入人次。我回應 MRTG 圖表我也沒有,至於統計人數,位於網站上方 這裡。 g網友 可能會把這些流量往上呈報,不過本站如果真的要放在該公司,會被要求放置數個 banner。我想,只要不影響本站的瀏覽,應該不是問題。
  • 高雄老人 發文,願意免費提供高雄的機房。萬分感激,如果中北部的機房無法幫上忙的話,我會慎重考慮貴公司的機房。
  • ncjip 網友提及,可以聯繫她認識的幾個教授,我也希望如果能成的話,主機放在新竹是最好的了...


很抱歉我目前無法拿到本站的 MRTG 流量表,我星期一會再努力看看,如果拿到 MRTG 流量表,會回覆給曾向我索取 MRTG 流量表的網友。
_________________________

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#428228 - 2004-10-10 08:01:18 Re: 10/10 進度
小安安 離線
一元復始
註冊: 2003-06-14
文章數: 1356
那些熱心的朋友們, 都會有福報的!
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#428229 - 2004-10-10 14:20:35 ●10/10 進度
不才 離線
萬事如意
註冊: 2001-08-08
文章數: 11607
來自: 蘭陽平原__鄉下
回應:

高雄老人 發文,願意免費提供高雄的機房。萬分感激,如果中北部的機房無法幫上忙的話,我會慎重考慮貴公司的機房。






萬一台北 無法提共

有高雄老人大大 提共 高雄機房

這也是不錯
_________________________
何須劍道爭鋒

千人指 萬人封

可問江湖鼎峰

三尺秋水塵不染

天下無雙
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#428230 - 2004-10-10 14:49:57 Re: 10/10 進度
adamyeh 離線

亢龍有悔
註冊: 2001-08-09
文章數: 859
來自: 葉柏賢(台灣/桃園)
Dear 站長:

柏賢有朋友在高雄開網咖,前些日子曾受耿老師幫過大忙,
D網是柏賢唯一的家,很希望能夠幫上忙。
只是不知網咖的流量可否應急?

葉柏賢 敬上 2004/10/10 PM 10:45
_________________________
南無阿彌陀佛 感恩...
NAMO AMITABHA BUDDHA thanksgiving
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#428231 - 2004-10-10 16:42:25 Re: [關站危機] 機房即將收攤,本站主機徵求 co-location 機房
土狗 離線
飛龍在天
註冊: 2003-07-12
文章數: 460
來自: 台北
不好意思, 看過整篇留言才知站長難處

這個站流量太大, 真的不好解決.....

如果用二條S0_net的線路(我家用上傳可達2M, 3M的資料上傳到公司只要11秒)

在站區做個分流機制, 這樣可能要多一台WEB主機, 資料中心用一台

這樣的話地方就好找了, 線路費用也很低, 大家隨便捐都還有剩哦~~~~(可做為活動基金)

找不到地方我家有個機房可借你用
_________________________
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#428232 - 2004-10-10 20:57:18 ●[關站危機] 機房即將收攤,本站主機徵求 co-location 機房
不才 離線
萬事如意
註冊: 2001-08-08
文章數: 11607
來自: 蘭陽平原__鄉下
回應:

找不到地方我家有個機房可借你用




土狗大大

這建議 好 又 實用

_________________________
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可問江湖鼎峰

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天下無雙
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#428233 - 2004-10-11 03:16:23 商業化--不是罪惡
潘文欽 離線
星象學家
四季平安
註冊: 1999-12-21
文章數: 4215
來自: 基隆
很多朋友把本站『商業化』視如洪水猛獸

這點我想提一些個人見解



1.隨著本站流量激增,經常發生面臨『斷炊』的窘境

要根本解決問題,就得要『自給自足』,而不是經常找善心人士『供養』



『商業化』有很多種層面,如果只是流於世俗與收費網站

我個人也是舉雙手堅決『反對』



但是如果只是很單純的『商業化』

例如:增設一些廣告面版..讓跟命理相關的商品作點廣告..

如羅盤、塔羅牌、占星軟體、正版命理書籍等(不裝神弄鬼的東西)

這些都是學命理可能需要的東西

一方面可以酌收一點廣告費維持站務運作

一方面.透過本站的認可與把關,也可以避免初學者被騙上當的機會

我覺得..這對本者對本站的所有人都是正面的

有了這一些廣告收入,本站也可以繼續維持各版討論區的功能

對於站務有沒有任何干擾

這樣的『商業化』..不好嗎?



2.我經常收到私下要付費諮詢命理的信件

我相信各版主或在版上各位朋友可能也有類似的經驗

如果..我或是各位版主在版上辛勤耕耘,獲得網友的肯定

而願意支付費用諮詢,這些透過本站而來的客戶收入

我想我或是其他版主,應該也會很樂意對本站作適度的『回饋』

我相信站上每一位大大都是愛惜羽毛的,

很多大大的功力也不比坊間職業命理師差,應當不至於胡作非為偷搶拐騙!

(當然,這只是我個人的想法,至於回饋機制也非強迫性,如果能有一套機制那是更好的)



我想在座很多朋友都有信仰的習慣

佛光山、慈濟、靈鳩山等知名的宗教團體

除了接受一般信徒的供養外,也有很多收費的機制與服務

這些團體甚至有會員制,但他們對外的形象以及服務大眾的心並沒有任何影響

難道這樣自給自足的不值得鼓勵嗎?



我母親天生愛護動物

所以經常會檢一些流浪貓與流浪夠回來養

上個月颱風天,很多貓夠都在我家中躲風雨

這時候我才驚覺...我家竟然有三、四十隻貓狗

我問我媽..一個月竟然要花上萬的飼料費

難怪我媽經常要向我拿錢

但是我卻是膽戰心驚....因為這樣的耗損下去

加上貓狗又會繁殖....我不知道...我能不能『撐』的下去!!

所以我必需開源節流...努力賺錢...

當有一天我無法『供養』這些貓狗時...各位想像這些貓狗的下場嗎????



回過頭來看我們的網站,不也是一直耗損資源嗎?

如果不想辦法『開源節流』..單靠站長或是某一家善心人士的『供養』

各位想想還能『撐多久』?
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#428234 - 2004-10-11 04:35:12 Re: 商業化--不是罪惡-台灣的蝴蝶故事
alune 離線
飛龍在天
註冊: 2002-11-02
文章數: 479
來自: 台灣
曾幾何時,台灣是蝴蝶王國

靠著蝴蝶標本賺了很多的外匯

蝴蝶不因台灣人做標本而減少,反而增加

而有蝴蝶谷的出現

因為有經濟價值而受到保護及培育

現在蝴蝶已經沒有經濟價值了

蝴蝶谷已經不見了,某些品種蝴蝶已經絕種了

這說明了什麼?

世界上很多動物都要絕種,為什麼?

只因沒有經濟價值

.com為何會出現連鎖關站?

因為很多都是免費的

商業化不見得不好

只是方法而已

例如廣告收入,天經地義吧

來此廣告賺錢,捐一些給網站不過分阿

潘老師的話是對的

建議建議
↑回到頂端↑
#428235 - 2004-10-11 07:53:06 Re: 商業化--不是罪惡-台灣的蝴蝶故事
黃半仙 離線

一路發發發
註冊: 2002-01-16
文章數: 18670
來自: 台北市/東湖(手機: 09351...
呵呵
站長開宗明義..不商業化
收費的反對聲浪
讓我不敢進言
但是大家有沒有想過
世界經濟的大遲滯
就是低價文化...大陸勞工
更重要的是...網路帶來免費文化

(至少我作如是觀)

因為免費隨手可得
(一者,生手為了表現自己,頃囊而出
二者..總要先服務表現吧)

隨手可得造成
良莠不一,優劣難辨,何以分辨


最後
賤幣驅逐價銖
免費代替劣幣

然後...
有心服務者身心焦萃
(無止境的終生免費顧問.壓力大...)
問者免費曲的資訊,真的價值還得自我判斷
這是我對網路免費文化負面的疑慮

數術之路,修行與服務佈施
解者應該有義務的心
但是
問者不該有免費心態
長此以往..
只能量力而為

就怕
劣幣驅除良幣
只得蔽帚自珍
大嘆田園將蕪...
我甘自貶形象
還是要說想法

收最低服務費.,..不等於商業行為
甚至我之前也建議
維持原來精神
另闢版面園地....或是子鏈結..
(技術問題尚待商議)
為的是良性循環...走得更遠

免費不見得就是善
猶如..
徒善不足以為政
....
半仙不知所云



黃半仙空中與您相會 謹致 Have a nice day
_________________________
*觀自在 緣無攀 見如來*
有緣相遇 詩詞隱寓 請細尋思 有份當瞭

教學 與 進一步詳論者,潤金收費,請聯絡Mail 下址
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請詳我的論壇:

http://eternity.why3s.net/index.php

紫林居士 斗數命例輯..索引 .陸續增補
紫林居士 陽宅準確案例輯-2(A...;extra=page%3D1

紫林居士的一些風水圖文寓意詩.. -索引
紫林居士-12生肖分類 姓名案
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#428236 - 2004-10-11 08:25:23 Re: 商業化--不是罪惡-台灣的蝴蝶故事
太虛君 離線
久盛不衰
註冊: 2000-01-08
文章數: 9391
適當收費~~~的確是一個方式

因為很多使用者如果仔細想想~~在上面服務的大大們~~有很多時候都提出自己的所得知識~~當然換句話說~~是一種付出式的交流

贊成的商業化~~其實不是商業化~~而是一種支持與鼓勵~~付出一些自己的力量回饋給幫助你的人~~讓幫助你的人能有資金更進一步做其他研究與發展~~這是一個良性的循環~~以人本為主

但是不是要趨向惡性的商業化~~純粹只講究商業利益~~表面上來看也不是犯罪~~因為是雙方心甘情願的交流買賣~~但是比較失去人本的關懷

即使當做看心理醫生~~可能價錢也不止吧~~~更何況還必須對症下藥

但是想到或許每個人有他的苦處~~站長也是
所以只有讓大家做一個自我性的評估了
_________________________
若在網站上的命理建議對您有幫助的朋友請不要吝惜您的金錢,不論1元10元百元,請隨喜幫助弱勢團體,(站上信箱不提供私信免費諮詢)
惡言惡口,損人損己,鬼心奸巧,自毀善緣
惜情惜緣,福自心田,善惡果報,絲毫不假

紫微斗數論命3600元,若經濟上有困難之處可以私議,其他風水.陽宅鑑定等服務另議
新竹論命處:新竹市建功一路49巷27號3樓
台北.台中可安排時間外診
如需私下論命請洽私人站上信箱或po168999@yahoo.com.tw

2023年紫微斗數課程--欽天四化與斗數古文班--台北班請點此連結

五行闡微錄─天卷

五行闡微錄勘誤表更新
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#428237 - 2004-10-11 08:25:27 Re: 10/10 進度
coolwind 離線
久盛不衰
註冊: 1999-12-21
文章數: 9718
來自: 台北彭泉源
回應:
  • g網友 來函,提及他們公司有經營網站,位於台北,希望我提供 MRTG 圖表以及登入人次。我回應 MRTG 圖表我也沒有,至於統計人數,位於網站上方 這裡。 g網友 可能會把這些流量往上呈報,不過本站如果真的要放在該公司,會被要求放置數個 banner。我想,只要不影響本站的瀏覽,應該不是問題。






  • 這個是條路啦.[要求放置數個 banner.]



    乾脆,站長規劃最大數量banner.直接找能提供機房頻寬的單位,洽商.

    包我們全部廣告banner.讓他們去轉賣求利.

    我們還是過我們的非營利的生活.



    應該有談的空間啦.



    看誰條件好,就包給那一家嘛.若是大一點的公司,相信一定可以就站長偏好的地點.

    來運作.



    若是站長不好意思去談.相信站上應該有人會樂意效勞吧.

    若是能夠提供佣金[對方付的佣金]條件給委託談判的代表,我相信會更圓滿的達成.



    _________________________
    八字生涯的專門,妙用五行自然法的精微甚深造化.

    迴向
    希望我的老師可以長住於世.利益眾生.
    律己
    所有的錯誤,都從自己要求開始反省.罵別人是沒用的.

    網路終將對政治產生革命性的變化.
    基本要素,還是無謂粉飾?中心本質,還是操作技巧?大勢所趨,還是一時流行?創新突破,還是精進改善?
    統派才是主流,慈悲才是真正的力量,應設定世界村的標準,來整合各個成員.若不此途,只是自絕生路於邊陲.
    慈悲統一世界村.這是我對佛教的體悟.獨是錯的,強調自我的意識是沒有必要的.自私的人只是更笨而已.與慈悲的價值顛倒.
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    #428238 - 2004-10-11 09:15:28 Re: 商業化--不是罪惡-台灣的蝴蝶故事
    君無邪 離線
    五福臨門
    註冊: 2004-09-06
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    來自: 神龍學舍
    回應:

    適當收費~~~的確是一個方式

    因為很多使用者如果仔細想想~~在上面服務的大大們~~有很多時候都提出自己的所得知識~~當然換句話說~~是一種付出式的交流

    贊成的商業化~~其實不是商業化~~而是一種支持與鼓勵~~付出一些自己的力量回饋給幫助你的人~~讓幫助你的人能有資金更進一步做其他研究與發展~~這是一個良性的循環~~以人本為主

    但是不是要趨向惡性的商業化~~純粹只講究商業利益~~表面上來看也不是犯罪~~因為是雙方心甘情願的交流買賣~~但是比較失去人本的關懷

    即使當做看心理醫生~~可能價錢也不止吧~~~更何況還必須對症下藥

    但是想到或許每個人有他的苦處~~站長也是
    所以只有讓大家做一個自我性的評估了



    商業化的問題,好像跟此站要關站,不大有關係..
    我想此站要活下去,又能維持站長的理想.大概只有跟
    台灣或世界上有出版命理或五術書籍的書商合作.
    給他們登書籍的廣告,這樣子來此站的使用者,也
    才知道有什麼五術方面的新書出版,或是舊書要到那裡
    找,還有存貨等等,這種利人利己之事為何不做.
    另外也可以登食衣旅行等廣告,這樣才能永績下去.
    什麼收費等等,可能會出現意想不到的問題出來..
    _________________________
    紫微斗數結構上先天的缺陷.同盤不同日及潤月的問題
    日元宮一次就解決了兩個千百年來的疑難.
    =====
    替一間仁心仁術的診所推廣..
    診所名稱:可為診所.
    主治:胃腸肝膽的疾病及胃腸的內視鏡檢查.其他健康檢查
    地址:台北市萬華區青年路24號(青年公園附近)




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