這裡是心情分享吧,民主政治的可貴,是容許不同聲音的存在.
由討論或辯論思索出造福全體的道路,各位的學識與涵養以及幽默令在下感到欽佩.
如能降些火氣,少點攻詰,多引用數據和資料(畢竟要言之有物)方為該板參與共所期盼.
他山之石;教學相長.心情分享,心情分享(別分享火藥與麻辣).

謝謝沈大大金玉之言。

我來給各位降降火氣，降降血壓。血壓高起來對身體有害哦！

ｙａ！！！

阿姨我愛你

加油加油 go go go

我支持你!!!!!!

你好 我不相信人的政治意識形態能被輕易說服

所以也沒想過 要去握有唯一的解釋權

只是對歷史有興趣 覺得人該心存仁厚

如果言語太急而冒犯 我跟你道歉



主要是 你的推論

==>台灣在二次大戰的時候 生活水準是亞洲二

==>兩蔣以後 生活水準是亞洲第四

==>進而暗示不需兩蔣統治 台灣可能更好



這在我看來 是去頭截尾 別有扭曲的誣賴歷史

你只說明部份歷史 而很感性的忘了中間重要的事件

二次大戰期間  台灣遭受盟軍轟炸  基礎設施重創  

1945年     米的產量,  只達日據時期尖峰產量的  64.0%

(經濟命脈) 糖的產量   只達日據時期尖峰產量的   6.3% 

           豬肉產量   只達日據時期尖峰產量的  41.0%

         煤的的產量   只達日據時期尖峰產量的  37.0%

           鋼的產量   只達日據時期尖峰產量的  15.0%

          肥料的產量  只達日據時期尖峰產量的  17.0%

更不用說 加上後來內戰 台灣通貨膨脹

1945年, 台北消費者物價指數是 1942年 的 1450 倍





而內戰失敗後 瞬間帶入台灣的大量人口與軍費需要

給台灣帶來更大的經濟壓力



這樣艱苦走來



這些你都不提 光寫個 二與四

何況 所謂 "生活水準", 根本是個選舉語彙

你若不說這個二與四, 我也不會跳出來



為了取信你 特別找來日本人的資料

請看 1930-1950 二十年間的數字



我閱讀日本人的建設資料 擬想台灣人的辛苦

體會兩蔣的意志 這些都是歷史 沒有一個人能被故意貶下去

只有政客 才要大力貶之



多給前人的努力一點寬厚的心吧 我們都是在享前人的福澤而已

A Summary of Historical Annual Growth Rates of GDP (Taiwan)

period    nominal   deflator   real   Population   percapita 

1912-20   12.76      10.74     1.82     1.13        0.74 

1920-30    0.61      -4.63     5.50     2.22        3.26 

1930-40    6.72       3.93     2.68     2.64        0.39 

1940-45   28.39      69.36   -24.19     2.73       -26.26  

1945-50  831.40     610.16    31.15     2.67        27.79 

1950-60   22.85      11.70    10        3.68         6.13 

1960-70   13.76       3.44    10        2.57         7.27 

1970-80   20.72       9.36    10.39     2.01         8.26 

1980-90   10.97       2.85     7.88     1.29         6.56 

source:

Various Data of Asian Historical Statistics Project

http://www.ier.hit-u.ac.jp/COE/English/online_data/index.html

我接受您的善意，也希望大家就事論事，「誅心」的東西是專制時代的產物，我也不希望在這個美好的園地出現，所以我的反應會非常強烈，這不是針對您個人，還請您也了解我的出發點。不過我也要提醒您，請您重新閱讀一下您的回覆，您除了沒有收回「居心用意」四個字以外，另外又加上了「心存仁厚」、還有後面的「別有扭曲的誣賴歷史」，這似乎跟您一開始的語氣不一致，我想要請您澄清一下，您到底是真的認為您自己「沒有握有唯一的解釋權」，所以為您的「言語太急而冒犯」來表達善意呢，還是繼續以您對歷史的了解來推斷別人是否「心存仁厚」以及「別有扭曲的誣賴歷史」？我不是針對您這個人，從您的回文當中，我也了解到您對台灣的歷史有相當深厚的認識，我也一樣相信您有您對於這段歷史的詮釋，或許，每個人站在不同的認識基點，得到各自的看法，或許，您認為您對於這段歷史的了解比小弟多，這都沒關係，您大可以直接說出來，但是有一點我必須很誠懇的告訴您，也告訴這裡旁觀的朋友們，我很在乎您對於別人動機的粗暴推斷。因為這種推斷是很可怕的，也會造成彼此溝通與討論間的隔閡，這一點我希望您能了解，我捍衛每個人就事論事的權利，也捍衛我的人格權，尤其不願意看到有任何人，不只是您，過度的膨脹自我的價值，到了可以決定別人的是非善惡的地步。您對歷史有很深的造詣，我想您應該也能同意我對於這一點的堅持，是基於對中國歷史的一個很大的反省而來的吧。





我同意事情不該去頭截尾的來解釋，我也同意事情非常的複雜，這段歷史有太多的因素牽扯其中，例如，如果提到戰後的人口突然增加、通貨惡性膨脹的話，那麼這些因素該從怎樣的觀點來看待？蔣家是單純的問題承受者？還是他們根本就是問題的一部份？別忘了還有美援的大量投注喔。台海的相對和平，到底是蔣家自願的，或者是在美國壓力下不得不然的？這些恐怕都大有商榷餘地，而且都是非常龐大的論述題材。

所以，我很簡單的只問大家那個問題，希望大家理性思考，或許您認為我有暗示的意味，那麼我為我的敘述不清楚向您致意，很感謝您能夠提出更多的數據。當然，我也該更精確的敘述我的問題，應該是「在二次世界大戰的前夕，台灣的生活水準是亞洲第二」。這樣子，就可以排除掉許多戰爭帶來的變數。或者，就是以二次大戰剛結束的那個時間點來作為比較基準點，可能會更切題。只是那個時候的數據我就沒有看過了。您可以用更多的資料來推翻我對於「在二次大戰前，台灣的生活水準是亞洲第二，而到了九七前夕，台灣的生活水準是亞洲第四」的論點，但是，您如何能夠知道我是否「心存仁厚」？如何知道我是否是「別有扭曲的誣賴歷史」？我想您應該也能同意一件事情，去思考「如果」(what if)是人類成長的一個重要因素。提出如果的問題是人類知識鍛鍊的一個很重要的工具。沒有這樣的思維，人類也不會登上月球。何況，我提出來的問題有歷史的依據（至少我個人是這樣認為，就這一點，可以提出來討論），比之單純天馬行空的「如果」問題，應該有更多的合理性，因此希望您能夠三思我的看法，而不是簡單的從「動機論」來論定，甚至於用到「居心用意」、「心存仁厚」、「誣賴歷史」的這些評語。

大家有機會在這裡相遇，就是有緣，您學有專精，還希望您把您所知道的分享出來，這樣子，我們就有更多的機會去「認識」歷史，至於用自己的想法去判定別人的動機是否「心存仁厚」、「誣賴歷史」，我誠懇的向您呼籲，不要讓這種事情在二十一世紀裡面再出現了！除非您是上帝、是佛菩薩，否則，不要有這樣天外飛來一筆對人的臧否，可以嗎？

不見伊人起義 全怪當年美失信

【蔡筱穎／巴黎二十六日電】

　從美軍轟炸的第一天起，在巴格達現場的法國媒體記者就對當地市民社會的好整以暇感到不可思議，戰爭第七天了，連聯合國難民總署官員都對至今還沒有伊拉克難民表示驚訝。

　眾多伊拉克人不顧哈珊獨裁者的極權控制，在老布希總統的鼓勵下揭竿起義，然而最終卻遭到美國放棄的夢魘，成了揮之不去的陰影，英國首相布萊爾廿五日在記者會中，特別對伊拉克人民說「這一次，我們不會放棄你們」，證實了聯軍已經意識到伊拉克人民當年受騙的嚴重心結。

　「過去他們曾被撇棄，當時他們以為聯軍會趕走哈珊」，布萊爾講述了伊拉克人民的親身經歷，所以這次即使聯軍大聲呼籲並期望人民起義，但因有前車之鑑，「他們不敢反抗政府」，布萊爾因此信誓旦旦：「這一次，我們不會放棄你們，哈珊和他的政府都將被除去，伊拉克將有更好的未來」。

　布萊爾提及的這段史實，也是至今仍為史家、政客和媒體探討的話題，一九九一年的波灣戰爭，美國解放了科威特之後，二月十五日，老布希總統正式要求伊拉克民眾揭竿而起。大批戰敗而歸的軍隊在南部沙漠中憤怒哈珊未給予支援，所以聯合以什葉派信仰為主的城鎮居民，響應老布希的號召進攻巴格達，而在北部的庫德族也組成軍隊，三個星期內所到之處都有民眾附和起義，南北進軍巴格達的聲勢浩大，推翻哈珊的勤王之師幾乎勢在必得。

　不料，四月廿八日簽訂的停火協議不只粉碎了這場未完成的革命，還惹來了哈珊的報復行動，許多見證人在日後回憶這段風聲鶴唳的日子時，都不忘形容美軍的飛機在不遠的地方，眼睜睜看著哈珊軍隊的直昇機或大砲攻擊人民，而這些在美國掌控之下的武器都必須經過美國的同意才能被使用；一些宗教人士也曾向美求援，得到的對待卻是美軍盡數摧毀他們對抗哈珊的武器。

　針對美國既要伊拉克人民起義，卻又處處掣肘，終究還是放棄了伊拉克人民，任其生活在哈珊的獨裁統治之下，法國國家科研中心研究員律札在接受本報採訪時指出，最初，美國的原意是希望由軍隊發起政變推翻哈珊，沒想到卻喚來一場人民革命；美國沒有幫助人民起義，主要是基於宗教的因素。

　老布希總統對這段歷史的解釋則是，不願外國媒體形容美軍濫殺無辜，而英、法和阿拉伯國家也給予停火的壓力，以及若美軍攻進巴格達，可能會引起阿拉伯國家的抗議和反美情緒。不過，美國出爾反爾所造成的後果，就是今日小布希總統必須承擔無法速戰速決的因素之一：即使面臨生死存亡關頭，伊拉克人民還是寧可相信他們的獨裁者，也不願意再相信外來的欺騙者了。

顧全顏面 阿拉伯國家盼哈珊撐久一點

【陳旭華／台北報導】

　雖然哈珊獨裁政權並不被所有阿拉伯國家所認同，但是為維護阿拉伯世界的尊嚴，現在從北非的阿爾及利亞到中東的葉門，許多阿拉伯國家都希望哈珊能夠再撐個幾回合，不要那麼快被打倒。

　「紐約時報」發自敘利亞的報導說，過去當哈珊的講話出現在電視上時，通常在當地會引來民眾的一陣噓聲、咒罵，但是當英美聯軍出兵伊拉克後，這些人的態度已經轉變，從週一起，這些人反而向真主阿拉禱告希望讓哈珊政權多活些日子。

　報導引述當地報紙編輯的話說，這些阿拉伯民眾雖然相信哈珊政權在英美聯軍進攻下，終有一天要倒台，也希望哈珊政權倒台，但是他們卻希望哈珊能夠再撐久一點，給美國一點教訓。

　這位編輯說，由於美國在開戰前夕對外宣稱對伊拉克的戰事將不會拖得太久，換言之，像是阿拉伯國家衰弱且不堪一擊，這讓「阿拉伯人的尊嚴危在旦夕！」就好像美國自比為拳王泰森，而鄙視他的對手弱小。因此，阿拉伯人希望美國現在這個對手至少能撐個四十秒（第一回合），保留一點顏面。報導說，這種矛盾心理從美國挑上伊拉克後，就存在於阿拉伯國家之中，而在美國轟炸「天方夜譚」所在的巴格達後，更震撼了阿拉伯人。

　報導說，這種矛盾心理從美國挑上伊拉克後，就存在於阿拉伯國家之中，而在美國轟炸「天方夜譚」所在的巴格達後，更震撼了阿拉伯人。

　有許多阿拉伯國家不禁想知道，為什麼美國人那麼急著一定要推翻哈珊。一名位於安曼的巴勒斯坦民眾就說，世上有那麼多不民主的國家，「美國為什麼獨獨挑哈珊政權，而不是推翻全部的獨裁政權。」

　獨裁政權不少的中東國家一些社會菁英則認為，美國試圖在在伊拉克建立一個民主範本，好讓其它國家起而仿效。但對於多數的中東回教來說，他們寧可相信美國的出兵攻打伊拉克是掀起一場現代的「十字軍東爭」。

>這似乎跟您一開始的語氣不一致

是一致的
那些話就是 當時看完你文章後想法的忠實記錄
但是 看你似乎覺得 被深深誤會
我才想是否語氣太直

你認為我對你的動機下粗暴推斷
你對我推斷別你是否"心存仁厚" "誣賴歷史" 有很大意見
讓我就此說明兩句 不是為辯而辯
也不是要惹華阿姨生氣
請看你所寫的 看看為什

我的動機很簡單，在提醒大家，台灣在戰前就已經很有基礎了，

戰後蔣家的經營，未必是台灣成功的唯一因素。

提醒大家，不必神化或是合理化蔣家所做的一切，而是應該放在一個客觀的討論架構底下，從各種不同的角度來作全面的檢視和研究。

您可以覆按一下之前的幾篇討論，我提出這樣的問題，就是在這樣的動機和脈絡底下的產物。

在我提出這個疑問的時候，我是很確定的認為我所引用的數據是有根據的。您可以說我對於歷史的認識不足，所以提出了值得商榷的錯誤問題，但是，您怎麼可以因為您對於歷史（或是經濟史）的知識比別人多，所以就認為別人的「居心用意」有問題？就認為我在「誣賴歷史」？在這一點上面，我覺得，您有「知識的傲慢」，而這個「傲慢」，就是「異化」的開始，也就是中國歷史上非常可怕的「誅心」的來源之一，所以，我會很誠懇的提出來，請您仔細思考一下。

如果我在自認有相當歷史數據的支持底下，提出的這樣提醒性的問題您也不可以接受的話，那我就不知道怎樣子的問題能夠讓您沒有意見了。

還是要提醒您，我希望您不要用您的看法來斷定天下人，我這個人是怎樣的，您可以檢視我之前的發言，我自信不是您論定的這種人。我當然有我的政治立場，就如同您一樣，我相信您未必不是站在您的政治立場上發言，但是，君子以文會友，立場和立論是兩件事情，我相信您應該能夠同意我的這句話吧。

然而，很高興跟您在網上相遇，因為您言之有物，讓小弟受益甚多。只是提醒您，您對歷史知道得多，或許可以在這裡開開台灣現代史的專題，但是，請不要因此就貶低任何人在他所能看到的高度底下，所做出的良善的努力。

阿忠大大;
您貼的[不見伊人起義 全怪當年美失信]跟[顧全顏面 阿拉伯國家盼哈珊撐久一點]是有憑有據的客觀報導,我給您的評價是:讚!Two thumbs up!

^^~~~
奇摩新聞轉載的~~~
^^~~~
謝謝大大~~~
^^~~~

兩蔣對台灣的建設當然有貢獻,他們又沒有別的地方可以去,要反攻大陸,總得自己先站穩.只是老蔣心裡也只有大陸,認為台灣只是暫時落腳的地方,這種心態之下,對台灣的建設並非整體性的長遠規劃,不然也不會去砍阿里山的珍貴紅檜賺外快,水土保持也沒在作.到了蔣經國時代,就比較認清現實,有在認真發展台灣的經濟.
可憐的台灣,好像一家小公司一樣,不斷換老闆,現在對面的也...

^^~~~
世事無常~~~
都是一樣的~~~
今天美國那麼"民主"~~~
政客還是一大堆~~~
美國累積的"業"~~~
遲早會爆發~~~
^^~~~
留個歷史見證吧~~~
^^~~~
無論是台灣~~~
只要是海島國家都是一樣~~
強如日本~~~
^^~~~
這世界~~~
無論是共產或民主~~~~
都是弱肉強食~~~
只是一個是大剌剌~~~
一個是包著民主的羊皮~~~~
^^~~~

其實台灣還不能算是真民主~~
光政黨再輪替都不能當成是常態~~~
難算是真的民主~~
因為全民的民主素養還是有斷層~~~
民主就是票多~~~
人多的一群管事~~
做不好~~~
就會讓另一群人變多~~~
如此而已~~
至於尊重少數~~
那是說好聽的~~
像這次美伊戰爭~~~
反對算三成好了~~~
有受到尊重或討論嗎~~~
^^~~~
以目前民粹多於民主~~~
台灣還有一段路要走~~~
沒辦法~~
新舊任政府皆如此~~
未來可能也還是如此~~
只是漸漸會變弱~~
^^~~
一點小小的看法~~
大家參考~~

說到民粹~~
其實越是強國越容易~~~
美國就是一個很好的例子~~~~
正義~優越~美國精神~世界警察~~~~
^^~~~~
拿美伊開戰來說~~
事前戰與不戰大約一半一半~~~
(美國兩黨勢力差不多如此~~這屆小布希小贏~~)
開戰後~~
參眾兩院百分之百支持一切決議~~(到目前~~)
因為那是美國的"貫例"~~~
推動與支撐布希渡過一切反對與抨擊的力量~~~
正義~優越~美國精神~世界警察~~~~
911之前五角大廈早已擬妥全面的計劃要打倒海珊~~
911成了最好的藉口與發揮民粹的力量~~~
(恐怖主義是不好的~~該消滅的~~忠這要強調這點~~這篇只討論民粹~~)
^^~~~
這次美俄間的關係也很好玩~~~
在開打之前~~~
俄國是伊油田的最大受益者~~~
開打後~~
美國是最大的受益者~~
一來一往~~~
美國大概囊括了大部份的油田控制權~~~
包爾已在記者會上說~~
戰後油田不會交由聯合國來處理~~~
交給聯合國的是"人道"的救援~~
開戰後~~
矽古的定單接不完~~~
美國的時油公司準備競標~~~
武器商賺得比他們賣個那些戰亂國家武器二十年的總合還多的錢~~
若以半個月來算~~
開支將會超過打了長時間的越戰~~~~
對美國低迷的景氣~~
是最好的強心針~~~

^^~~~

無論如何~~

最可憐最無助的還是小老百姓~~

與小小兵~~~

一人只有一票~~~

西瓜就那幾顆~~~

久久小老百姓也許變西瓜~~

哪之~~~

西瓜還有西瓜黨~~~

變成西瓜黨後哪之還有西瓜國~~~

^^~~~

西瓜好吃耶~~~

^^~~~~

回應:

---

拿美伊開戰來說~~
事前戰與不戰大約一半一半~~~
(美國兩黨勢力差不多如此~~這屆小布希小贏~~)
開戰後~~
參眾兩院百分之百支持一切決議~~(到目前~~)
因為那是美國的"貫例"~~~

---

忠大大:
上述情形該是世界各國都是如此吧!?
戰前伊拉克百姓也是很多人反對海珊的極權政府,可是一開打,百姓還是會支持自己的國家的.大家想說,戰後再來跟布希或海珊算帳.

^^~~
所以如大大說的~~
沒有絕對的對錯~~~
^^~~
都是立場上的問題~~~
以美國而言~~
維護自身的利益~~~
也是對的~~
^^~~
無論是石油或自身的安全~~~
^^~~
都是對的~~
以旁觀者的角度~~
也有不同所謂對的事~~~
^^~~
也許有中間值~~~
以聯合國這兩天的發聲~~~
那也只是題外話了~~~
^^~~
也因如此~~
才有許多精采理性的文章在這發生~~~
^^~~